«Здоровье» (АКИpress) — Интервью с экс-министром здравоохранения КР, членом Американского колледжа кардиологии, инвазивным кардиологом, президентом Ассоциации медицинских работников КР, профессором Талантбеком Батыралиевым.
9 февраля Талантбеку Батыралиеву исполнилось 63 года.
Беседу провела Елена Баялинова.
— Как вы стали медицинским работником?
Чисто случайно. Среди наших близких родственников, когда я учился и оканчивал школу, врачей не было, но в нашем доме жили две семьи учителей, откомандированные молодые специалисты, из Ошского и Пржевальского педагогических институтов. В то время местная власть обеспечивала их всем необходимым, чтобы они закрепились по месту работы. Тогда мы жили вместе, как одна семья. Я впервые тогда встретился с другой, отличной от южной культурой общения. Эти люди были более открытыми в отношениях, разговоре и т.п. Мой отец всегда угощал их свежими фруктами с базара, и женщины всегда очень эмоционально его благодарили с объятиями и поцелуями, что было нонсенсом для нашей местности. Один из мужей этих женщин, Аиши эже, был физиком, сама она математиком и иногда даже играла с нами в футбол. В другой семье тоже муж и жена были химиком и физиком. В процессе общения и игр, между делом, они мною занимались. Для меня это было большой энергетической поддержкой. Благодаря им, у меня проявился больший интерес к точным наукам. Именно от них я впервые услышал словосочетание «биофизика» и «биохимия» и именно тогда в Москве во втором медицинском институте им.Пирогова открылся факультет биохимии, биофизики и впервые в 1977 году был набор из Кыргызстана. Я подавал на биофизику, было всего два места и я не прошел по конкурсу и остался на стоматологическом факультете в Кыргызском медицинском институте, куда поступил. Спустя год следующая попытка стать биофизиком тоже провалилась, и я остался теперь уже на лечебном факультете КГМИ. До четвертого курса, а раньше было принято, пока ты не пройдешь кафедру фармакологии на третьем курсе, а также еще один барьер, истмат и диамат на кафедре философии, ты еще не студент. В медицинском институте раньше больше боялись философию, нежели другие предметы.
— Почему именно медицина, что привлекало в науке о человеке?
Меня привлекал любой факультет, лишь бы не сельскохозяйственный, потому что всю жизнь в окружении родителей были партийные работники из числа хозяйственников, боссы, политики, и мне хотелось быть подальше от них.
Больше всего в выборе профессии меня тянуло тщеславие. Быть одним из первых в чем-то новом. А так, у меня не было особой тяги быть хирургом или еще кем-либо. И, конечно, мне очень хотелось быть похожим на учеников Исы Коноевича Ахунбаева.
— А были ли у вас кумиры в медицинской профессии?
Я часто слышал об Исе Коноевиче Ахунбаеве, его ученики часто к нам приезжали и это были совсем другие люди, другого колорита и формата. Они были очень открытыми, представительными и выделялись из общества своими разговорами и манерами. Они могли спокойно спеть, пошутить… Это было какое-то величие в простоте. Их даже встречали по-другому, авторитетно и пышно. Многие их разговоры за столом о медицине и проблемах общественного здравоохранения были чуждыми для сидящих рядом. Мне кажется, многие из упоминаемых тогда проблем мы до сих пор не решили. Мне очень запомнился тогда один из выступающих, который сказал, что пока мы не начнем обеспечивать села чистой водой, наши проблемы не закончатся, и мы будем топтаться на одном месте, и все деньги будут уходить туда.
— Не было ли разочарования в выборе профессии?
Никогда.
В год зачисления, проходя сельскохозяйственную практику, я попал в Кировский винсовхоз, где столкнулся с таким барьером, на который раньше никогда не натыкался. Таких, как я тщеславных, среди моих одногруппников оказалось слишком много, хоть локтями раздвигай. Было очень много людей, старших меня по возрасту, которые уже знали чего хотят. А я хотел быть биохимиком и биофизиком и, бац тебе, попал в мединститут!
На третьем курсе я уже конкретно знал, что не буду никогда хирургом и гинекологом. Будучи студентом, я дежурил в гинекологии и мне было не по себе заходить в абортарий. И это не от того, что дисциплина плохая или плохая организация работы, а от того, что я видел, что примерно 70% абортов происходили скрыто, по договорённости, и там стояла какая-то дурная преступная аура, в которой все что-то скрывали, чтобы быстро сделать что-то недозволенное. А ведь это было полуоперационное вмешательство! И я тоже тогда не задумывался, чем это может грозить этим женщинам в будущем. Аборты были официально разрешены, но в те времена на них царил какой-то общественный запрет.
— Как пришли к инвазивной кардиологии?
В конце четвертого курса в те времена лечебников разделяли на терапевтическое и хирургическое направления. Я четко осознавал, что хирургическое направление это не моё, потому что операции длятся долго, условий никаких нет и ни один из общих хирургов, которые встретились тогда на моём пути, не произвели на меня никакого впечатления. Из Москвы тогда начали приезжать специалисты, которые по целевому названию заканчивали ординатуру или аспирантуру в Москве. Эта плеяда новых сотрудников из Москвы была не похожа на местных. Они во всём были другими, даже в прическах! Это была другая школа, другие лоск и стать! С приездом специалистов из нового поколения мы начали изучать предметы по монографиям. Между приезжими специалистами из Москвы, Новосибирска, Томска и Крыма было даже какое-то негласное соревнование. Все, кто побывал на учебе в других республиках и крупных научных медицинских центрах, представляли что-то новое и часто в спорах они бросали вслед своим оппонентам «Мы вас перекуём!», способных со словами «Ты же можешь!» загружали больше всех. Я подумывал даже, что не надо выделяться, чтобы на тебя не валили всё подряд. Лично у меня такая принудиловка вызывала отвращение.
С 1984 по 1986 годы я проходил клиническую ординатуру во Всесоюзном кардиологическом научном центре АМН СССР г.Москва, последующие два года там же целевую аспирантуру по специальности «Кардиология», по окончании которой защитил кандидатскую диссертацию по специальностям «Кардиология» и «Лучевая диагностика и лучевая терапия».
С 1989 по 1993 годы работал в Кыргызском научно-исследовательском институте кардиологии, последующие двадцать лет в системе здравоохранения Турецкой Республики.
— Каким был Батыралиев в те времена?
Карьерист, тщеславный, трудолюбивый, упрямый. Многие недостатки мне хотелось спрятать. На первом курсе у нас был молодой голубоглазый педагог по физиологии, кандидат медицинских наук Ирина Евгеньевна Кононец. Как мне тогда казалось, она никогда не ставила мне справедливую высокую оценку в зачетах, при этом никогда не говорила, почему и всё время возвращала меня на пересдачу. В освоении каждого предмета есть свой ключик. Если он у тебя есть, дальше всё, как по маслу, идёт. Ирина Евгеньевна заставляла меня осваивать дополнительные предметы. Если бы не её интеллигентность и обаятельность, я бы сказал: «Нет, извините, пожалуйста, я буду жаловаться на Вас и поставьте мне четвёрку!». Но она назойливо выправляла мою лень и спесь и всё время говорила всем про меня, что «этот студент может больше, но не хочет». Мне было важно тогда всё делать на «отлично», но больше времени я тратил на то, чтобы прикрыть свои недостатки.
Помню, как Кононец заставила нас однажды дважды посетить выставку Рериха. Не буду лукавить, для меня Рерих в те времена был никем, потому что имени его я не знал и никогда не слышал, картины его не видел. Но об этом я никогда никому не говорил. По моим глазам Ирина Евгеньевна поняла это и лично предупредила меня: «Талантик, Вы обязательно должны сходить на эту выставку, не подводите меня!». В моей жизни это было первое знакомство с искусством, живописью. Я быстро пробежался по всем этажам и вижу, что многие половину первого этажа еще не просмотрели. В нашей первой и второй группе это были самые одаренные люди, сборище способных детей своих родителей в нескольких поколениях, представляющих такие громкие фамилии, как Червинский, Штернберг, Артыкбаев, Штельмах и другие и не только в медицине. Они ходили и могли спокойно обсуждать, в какой технике написана картина в то время, когда для меня это был неизведанный мир.
Когда мы обсуждали мировую литературу, мне совсем был не знаком Байрон и другие известные мировые авторы. Оставалось только одно догнать и доузнать, поэтому я брал в библиотеках шедевры мировой литературы и читал их даже в туалете, потому что всё время не хватало времени, ведь надо было еще осваивать анатомию или физиологию.
Таким образом, мне удавалось скрывать свои недостатки и закрывать свои пробелы. Впоследствии я уже мог спокойно поддерживать и участвовать в любых разговорах. Я стал появляться на публике, ходить на концерты, в музеи и теперь уже не коллективно и по принуждению, а самостоятельно по доброй воле. Когда жил в Москве, любил выезжать в Загорск, где было много церковных комплексов. У меня ассоциация с этим городом не только как с религиозным центром, а как с центром просвещения и искусства. Меня привлекала тамошняя аура, иконы, живопись. Это потрясающе! Позже, в заграничных командировках мне нравилось бывать в католических храмах и слушать орган. В этой жизни всегда есть чему учиться и черпать, черпать…Оставленные в душе следы обязательно слепятся в нечто общее и из этого у тебя будут получаться правильные решения и поступки.
Ирина Евгеньевна Кононец была как раз тем человеком, которая открыла мне дорогу в мир искусства.
Будучи куратором, когда она посещала общежитие, мы должны были сдавать экзамен по болезням крови, и вдруг она решила проверить наши знания по другим разделам, как накопление прошлого. В этом я вижу проявление преданности и любви к своему делу.
И еще вспоминаю, что когда я однажды через 10-15 лет вернулся в Кыргызстан, это было полное опустошение медицинских кругов от русскоязычной интеллигенции, и это была беда. Меня это очень огорчило, потому что за короткий срок отъезд русскоязычного населения из медицинского сообщества, означало пустоту. Пустое место, конечно, всегда можно заполнить, но очень важно кем.
Однозначно, медицина не может быть мононациональной. И здесь я хочу вернуться к истории. Кыргызский медицинский институт открылся в 1939 году. Судьба сложилась так, что в 1941 году по профессорско-преподавательскому составу КГМИ стал одним из лучших в Союзе ССР, потому что война перебросила в Среднюю Азию лучшие умы. Многие кафедры были полностью заполнены всемирно известными учеными, профессорами, и это был огромный толчок и багаж. Многие остались в Кыргызстане и после войны воспитали целую плеяду ученых, их след продолжался до развала Советского Союза. Резкое уменьшение русскоговорящей аудитории, особенно в медицине, сильно сказалось на нашей медицинской науке.
На переходном этапе люди всегда ищут разные пути и сейчас под видом сохранения государственного языка говорят, давайте переведем всё на кыргызский. Но весь мир пишет науку, в том числе и медицинскую, на английском языке!
Несомненно, место за русскоязычной аудиторией сохраняется, но весь мир-то по науке общается через три языка: английский, немецкий, русский. Трудно себе даже представить, что будет, если по приказу мы сейчас всех переведём на кыргызский язык! У нас уже и русский плохо знают. А как будем тогда общаться и внедряться в мировое пространство?
Моё политическое положение и мировой опыт позволяют и дают основание мне сказать: «Наука не может быть кыргызской. Наука — мировое достояние и принадлежит миру!» Речь может идти о состоянии науки или об уровне развития науки в Кыргызстане, в России, Беларуси или где еще… А язык общения должен быть международно признанным, тем более в медицине. Анатомия, физиология, весь организм человека одинаковы везде, независимо от религии и языка.
Обидно, когда какой-нибудь молодой учёный каждый день у нас придумывает новый способ лечения, когда как к этому надо относиться очень серьёзно. В этом ответственен не только молодой человек, а его учитель. Способ лечения и способ диагностики должны быть на многих определенных уровнях и научными методами должны быть достоверно доказаны и должны быть опубликованы в признанных зарубежных изданиях, получить отзывы и обсуждения и должны стать достоянием всего мира, мирового медицинского сообщества, вот тогда мы найдем своё место. Можно, конечно, всем по возрасту раздать дипломы кандидата или профессора, развесить везде рекламные щиты, но от этого не изменится реальность нашей медицинской науки.
— Как-то резко вы отошли от своей любимой инвазивной кардиологии, почему?
За многие годы я один из тех, у кого в 1997-1998 годах количество обследованных в рентгенхирургических операциях перевалило за сто тысяч. При всей хорошей организации работы в условиях рентгена это слишком много. Конечно, было многое сделано, чтобы уберечь себя, персонал и пациентов от влияния лучей, но, тем не менее, это много. Инвазивная кардиология это место моей жизни, потому что сосудистые экстренные поражения надо устранять быстро и экономить даже секунды, от этого зависит жизнь и судьба пациента. За прошедшие годы, пока я был министром, я отдыхал от рентгена. Инвазивный кардиолог уходит на пенсию примерно на пяти тысячах обследований, а у меня их в двадцать раз больше, ведь саму процедуру можно выполнять за несколько минут, всё зависит от опыта. Можно иметь диплом, но не иметь рук. У нас очень много умных хирургов, но на столе они теряются.
— Два разных мира, две роли и ноши, избранная вами профессия инвазивного кардиолога и министра здравоохранения, работа у ангиографа и чиновничий аппарат, как два разных костюма. Какой всё-таки дороже и самый любимый?
Это несравнимые вещи, потому что первый костюм я никогда не потеряю и буду носить его до конца жизни, как английский клерк. Он будет потертым, поношенным, но он всё равно свой родной. Второй костюм можно и не носить, но всегда держать в чистоте и периодически сдавать в химчистку.
— Почему было желание стать министром?
Было желание что-то изменить, поломать. Видел, чувствовал, что что-то идёт не так, хотелось принять личное участие в переменах.
Очень интересное у нас общественное здравоохранение.
Часто задаюсь вопросом, зависит ли отношение медицины и здравоохранения к гражданам от выделяемых государством средств на душу населения? Многие граждане думают, чем больше денег, тем лучше и если бы здравоохранению дали больше денег, стало бы лучше. Но этот тезис правильный только на 10-15%. Сегодня США выделяет на душу населения 9,5 тысяч долларов, но при этом более 30 миллионов людей не имеет абсолютного доступа к медицине. В одной из богатых стран, Канаде, тоже очень ограничена доступность людей к медицинским услугам. Чтобы пройти томографию, надо выждать огромную многомесячную очередь. В Англии то же самое. Что касается постсоветских государств, то в качестве примера можно привести балтийские страны: 40% жителей мигрировали и там осталось только взрослое население и старики и на душу населения выделяют более тысячи Евро. Сегодня Литва и Латвия уже на грани забастовки.
Мы не можем брать пример с этих стран. У нас другие задачи, например, уменьшить количество мигрантов, повышать рождаемость и планировать семью, сделать еще меньшей смертность детей и матерей. Это очень сложная задача. А мы выделяем на душу населения 43 Евро, но тем не менее, обеспечиваем 100% доступность и никому не отказываем в помощи. Конечно, у нас низкий уровень обслуживания, потому что за годы независимости материально-техническая база практически не изменялась и не улучшалась. Вот это и есть тормозящий фактор. Идеология, программы и проекты это хорошо, но любой пациент хочет увидеть своими глазами хорошую больницу, достойное обслуживание и другую атмосферу.
— Вот как раз в этом вас и упрекают, что вы хотите строить новые больницы и совсем не хотите оглянуться на умирающую первичную медико-санитарную помощь и профилактику.
Первичка — это же ФАП? А разве мы не нуждаемся в новых ФАПах? В парламенте и правительстве меня, действительно, больше всего били за то, что мне хотелось выбить побольше денег на строительство, но общественное здравоохранение никто не задвигает на второй план. Я всегда поднимаю вопросы воды, дорог и др. Впервые при моём участии был поднят вопрос по созданию Дорожной карты по безопасности на дорогах, по здоровым городам. Я предлагал поработать с несколькими мэрами и подать заявки, но не все меня поняли и задались вопросом: «А что это нам даст?»
Поезжайте в Латвию, Ригу, Женеву, в любую европейскую страну — там есть, где ходить. А где, например, бегать или прогуливаться в Бишкеке, чтобы было удобно? Это должно быть доступно всем! Поэтому и назрела необходимость создавать здоровые города, где всё будет во благо их жителям. Наверно, критика в мой адрес имеет место и мне надо почаще выступать об этом.
Было очень трудно продвигать в парламенте проект строительства ошской городской больницы, было много возражений, что это дорого, не нужно и т.п. То же самое с Кыргызско-Турецкой больницей.
— Это совпадение или так оно и есть, что с вашим приходом строить стали больше?
Это был один из моих планов. На средства нашего бюджета строить невозможно. Надо привлекать инвесторов или поднять имеющиеся объекты и строить больше. Другого выхода у нас нет. Пациенту в больнице должно быть удобно. В настоящее время у нас нет ни одной больницы, чтобы летом там не было жарко, а зимой холодно. Из-за слякоти и гололёда зимой обычно невозможно добраться до больницы, боишься упасть и переломать себе кости. А каково пациенту и его близким переходить из одного корпуса в другой на обследование?! Назовите мне хотя бы одну больницу, где дожидаясь пациента после операции, его близкие могут посидеть в комфорте, тепле и выпить чашку чая? Мы должны создавать удобные для всех медицинские городки.
— Как выглядит портрет медицинского работника сегодня?
Медицинскому работнику сегодняшнего дня крайне важно изменить свой облик, потому что за многие годы из-за чрезмерного привилегированного уважения общества к этой профессии мы стали терять чувствительность в смысле отношения к нам граждан и перестали с ними считаться. Это, конечно, моё обобщение. Мы забыли, что мы сектор обслуживания и точно такая же служба, как такси, общественное питание, гостиница. Мы перестали стремиться получать благодарность, а это ведь нормальное поведение получить одобрение своим действиям. Любой пациент хочет уважительного к себе отношения. Многие наши больные чувствуют себя некомфортно и неподготовленно к осмотру и своей болезни. Как правило, к стрессу болезни добавляется психологический стресс, и пациенту будет очень приятно, если на приеме к нему отнесутся доброжелательно с соответствующими мимикой и жестами. Когда я попал в аварию и у меня был компрессионный синдром, я слышал причитание врача, который огорченно вздыхал, что мне надо ампутировать конечность, и это было ужасно.
После встречи с врачом у пациента должно появиться пусть не облегчение, но обязательно уверенность в том, что он выздоровеет и выживет. Все ли мои коллеги сейчас готовы к таким отношениям?
— Могли ли вы как-то повлиять на эту ситуацию в мундире чиновника?
Нам необходимо поменять систему и, в первую очередь, убрать лишние разговоры о том, что за такую зарплату не надо рассчитывать ни на какие результаты. Это неправильно. Тебя за руку никто не тянул стать врачом. Иногда система должна заставлять работать. Взять хотя бы электронное здравоохранение, где врач должен просто методично выполнять свои функции, заходить и заполнять имеющиеся формы. В системе здравоохранения останутся те люди, которые больше всего нужны системе. В больницах, которые уже подружились с новыми технологиями, должны работать хорошо подготовленные кадры. Время обновления уже наступило.
— Какие черты характера вы цените в людях?
Честность и открытость, хотя, конечно, врачам часто приходиться врать пациентам с тяжёлым прогнозом. И если можно, то здесь надо врать настолько убедительно, чтобы больной зацепился за шанс, поверил и выжил. Это даже не враньё, а в какой-то степени артистизм. При этом очень важны руки, мимика, глаза, знания основ языка тела. Медицинский работник в любом случае не может быть мумией. Условия труда делают людей другими. Есть у нас такие врачи, которые через каждый полчаса подходят к своим пациентам.
— Какая разница между Батыралиевым прошлым и настоящим?
Это тот же Батыралиев, только зрелый. Он не смягчился в своих принципах и остался таким же несгибаемым, единственное, когда он говорит «нет» теперь он подбирает слова.
— Есть ли у вас свой укромный мир, где вы отдыхаете?
Для меня это – кухня. Вообще-то я не привередливый и ем всё подряд, но супруга заметила, что в должности министра в этом вопросе у меня появилось своё мнение. Здесь мне интересно всё: запахи, способы и процесс приготовления. Очень люблю пробовать блюда и их готовить, люблю экспериментировать. Для больших гостей обычно я сам готовлю плов и куурдак. Мне нравится наблюдать, как люди с удовольствием и с охотой едят.
И еще у меня есть одно увлечение, куда бы я не ехал, если есть возможность, я везу цветок, растение, пытаюсь его адаптировать. Через восемь лет в моём домашнем саду у меня дали плоды фисташки из Антепа. Очень люблю цветы, они мне доставляют огромное удовольствие. У меня на всё есть время, я найду.